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吴味的博客

批评就是自由

 
 
 

日志

 
 

人只有在痛苦感受中才像个人——吴味访谈  

2011-06-18 15:43:34|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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人只有在痛苦感受中才像个人

——吴味访谈

 

时间:2011年4月2日下午6:30—9:00

地点:深圳宝安区22区客家风情楼。

场合:“文化匿象·吴味艺术展”开幕期间

文字整理:吴味

 

冯楚:我们谈几个问题。这次你参展的作品是你近段时间,还是以前所有作品的一个总结?

 

吴味:是所有作品的一个总结。2001年开始,每年基本上都有作品,一直到2010年,还有几个政治性的作品没有展,画册也不敢放进去。

 

冯楚:这是一个现实,没办法。如果艺术有这样禁区的话是很难有突破的。但我们没有绝对的自由,事实上艺术正是在这样的挑战中才能实现它的价值。

 

吴味:是的。在西方可能无所谓。

 

冯楚:是。但这样,中国的当代艺术无法在中国语境中生效。而长期在西方语境中,中国当代艺术容易被西方文化意识所同构、所收买,逐渐成为西方文化的规定,本土艺术中所欲构建的那种艺术理性精神就变味了,变成了一种表面的文化批判符号。

 

吴味:这种情况就是我经常批判的中国当代艺术的后殖民状况,这也是后殖民艺术产生的原因之一。

 

冯楚:但你的作品好像不是这样。

 

吴味:我的作品是针对中国本土文化问题的,国外要通过了解中国的文化语境才能够理解我的作品。

 

冯楚:他必须理解毛笔,理解汉字。

 

吴味:理解中国的毛笔文化。

 

冯楚:对,背后的文化、历史。

 

吴味:他对中国文化历史不了解的话,他就不可能知道我的作品是在干嘛,可能还以为我是在搞性呢。

 

冯楚:我觉得这是中国一种隐性的文化伤害。

 

吴味:我在广州表演的时候,抚摸两位女性,后来在酒吧座谈,有几个国外的女性和中国女性谈对我作品的看法,其中有的人就分析得很到位。她们说感到一种伤害,男性对女性的伤害。其实我的作品恰恰也表达的就是这种男性文化不知不觉控制了女性,女性受到了伤害,还以为很幸福。

 

冯楚:这就产生了一种艺术经验,通过你这种行为。

 

吴味:她感受到自己的人生问题。艺术启发了人生的感受。艺术的作用就在这里,要不然艺术有什么用呢?

 

冯楚:这个展览我看到来的人比较少,跟黄龙的艺术馆结合,在这个地方参展,你有什么感受?对于深圳这个文化艺术生态,你认为是正常的吗?

 

吴味:人少是一个常见现象。因为前卫艺术展不让宣传,所以只有前卫艺术圈内来看。

 

冯楚:这是不正常的。

 

吴味:是不正常。其实这就是当代艺术在当下的命运。本来当代艺术是在社会进行广泛宣传的,因为当代艺术是有社会问题针对性的,社会实际上很需要当代艺术。但由于社会某种机制造成了社会对先锋文化的漠视,导致了本土问题针对性的作品却与本土社会无法产生广泛的关系。我的作品只能通过网络传播,才能被社会了解。

 

冯楚:当然,有人说边缘艺术就是真正的艺术,正因为它独特,所以它边缘,一般大众无法关注。但是,正是大众所忽略的,才是社会以后要发现的,有价值的,在你的生活状态中必不可少的,并且有预警性,包括各种危机,人性的危机、政治危机、文化危机。你觉得像深圳这样的先锋城市如何突破这种状态?当然网络这种现代传媒的作用是比较大的。我觉得在当代艺术批评中,你可以说在深圳也算是一面旗帜。我虽然不迷信理论作用,但我觉得更多的是你的个体行为构成了你这样一种导向,这种导向我觉得在深圳应该更有说服力,更有影响。

 

吴味:你问我,深圳这样一个先锋城市如何突破这种当代艺术和社会不发生广泛关系的这种局面?但在我看来深圳就不是一个先锋城市,深圳和先锋城市实际上不沾边,深圳实际上是一个非常保守的城市,一个在精神上非常冷漠的一个城市。它由于在经济上比较发达,经济上的成就掩盖了对自由的压抑。人们在物质、经济欲望中放逐了对自由的诉求。

 

冯楚:那是不是一种物质异化?

 

吴味:其实这就是异化。在深圳的当代艺术,从发展的角度看,是非常滞后的,深圳当代艺术家第一本身也不多;第二,有限的这些艺术家,实际上他们那种精神诉求,文化诉求是很弱的,这本身说明了深圳艺术家的能量不够。在这种局面下,本来社会常常就是拒绝先锋文化,而先锋艺术家本身的能力又弱,所以,深圳先锋艺术更加不可能在社会上有多少反响。只有极少数艺术家通过某些方式和社会发生关系。你刚才谈到网络,我觉得通过网络和全国,和社会发生关联,当然主要是和艺术界发生关联。但网络这个世界实际上是非常复杂。目前看,纸媒局限性是很明显的,越是有冲击性的作品纸媒报道越有限,但也不是完全没可能,像《南方都市报》也是有一定可能性的,但深圳本地的报纸目前还没有多少可能性。前卫艺术在深圳是痛苦的、寂寞的,和北京和上海比起来差得很远。我的整个活动圈子实际上也不在深圳,我的批评,我所创造的批评理论——问题主义,实际上就是希望打通前卫艺术和社会的脱节,让艺术直指社会问题、文化问题,背后是人性问题。我的理论主张,其他的城市如北京、上海的一些艺术家可能了解更多。

 

冯楚:你最初从传统艺术跨到现代艺术,又从现代艺术跨到当代艺术,又从当代艺术跨越艺术批评,然后又从艺术批评反过来又要推广自己的当代艺术作品,这里面有一些什么因果关系?你做这些事情是一种生命的需要,还是因为希望通过这种途径去实现自己的商业价值?我是这样认为,在欧美现代艺术中,真正艺术家都是革命家,他不但革自己精神,他革社会的精神,只是他没有通过一种群体的暴力形式来实行,都是个体行为。其实深圳也没有本土,它就是商业化,工业化这样的城市。所谓本土,就是中国文化,就是中国传统。这是每一个人都存在的,不仅仅是深圳,也是全国。这些年来你的艺术实践有些什么变化?

 

吴味:我早期实际上是搞传统艺术,中国书画;后来在深圳碰到一个现代书法家魏宝荣,我突然感到传统书法没有一点意思了,因为书法还可以不需要写汉字,通过线条的结构、运动就会很有冲击力,于是开始探索现代书法,早期的现代书法作品属于抽象艺术。2000年12月-2001年1月新世纪之交,和深圳七位艺术家一起做了个“外线艺术七人展”,我就拿了现代书法抽象作品参展。由于别人都是拿所谓的观念油画参展,就我一个人拿的是抽象作品,觉得很滞后,所以当时我还做了一个装置,叫《水墨饲养》,就是把鱼放在墨水里养,看它活不活得了,我本来以为鱼在墨水里活不了的,没想到那些鱼活得很好,一个多星期都不死,好像墨里面有营养,可能是墨汁加得太少了的缘故。我要表达的观念就失败了,因为我本来是想反思水墨文化对生命的窒息性的。那一次展览过后,我就寻求变革,开始反思中国文化的问题,导致当代艺术创作的冲动很强烈,就在深圳莲花山公园做了第一个行为,叫《垃圾SOS》,那是反思人类活动与环境污染的关系,SOS中间那个O我用了一个太极图,仿佛拯救环境,拯救地球的使命是中国文化,给人感觉中国文化可以拯救人类命运。这个作品显然是有问题的,但终究开始了反思。后来很快转向从中国书法反思中国文化问题,开始创作“毛笔抚摩”、“毛笔交遇”这些系列观念摄影作品,后来又发展成行为艺术。

 

冯楚:观念在起作用。

 

吴味:但是做到一定的时候就发现作品不是单纯作品本身,它是需要阐释的。作品有时候别人不明白你搞什么东西,需要阐释,尤其是观念艺术更需要阐释。于是我就开始写当代艺术批评。深圳那个时候缺乏批评,大家都不喜欢写文章,每次活动都没有人写文章,要不就得花钱请人写。由于我以前是写了一些传统书法、现代书法是批评,有一定基础,所以我就很快做起当代艺术批评了。后来不断地写了很多文章,而且越写越想写,觉得批评很有探索性、挑战性。

 

冯楚:越来越新奇。

 

吴味:越来越新奇,越来越多,疯狂地做了六、七年的批评。现在考虑到我已经做了这么多的批评,已经写了很多文章了,四本书稿也出来了。突然我发现光批评也不行,我所推崇的当代艺术,我的“问题主义艺术”理论推崇的当代艺术,别人也不容易理解,我就想能不能自己做一些艺术来证明呢?这时候我又想做做艺术,做一做我的“问题主义”的自我实验。

 

冯楚:批评是一种在场,当代艺术更是一种在场。

 

吴味:本来我批评就有一个观念,批评是另外一种形式的艺术,艺术是另外一种形式的批评,它们在当代文化中是不可分割的,都是在对文化的揭示,对人性的揭示,是一样的。这种情况下我既做批评、又做艺术就很自然地没有了障碍。搞批评的也可以做艺术,搞艺术的也可以做批评,没有区别,反正大家都是同不同的角度反思文化。对于我来说,这两种角色非常自然地就结合在一块了。实际上很多批评家也作艺术,比如王南溟;邱志杰当年做批评也很疯狂,现在又当艺术家了,不搞批评了;美国的艺术家汉斯哈克的批评也很厉害。很多真正有深度的批评家,反而更能创作,有深度思考的艺术家反而也能写批评文章。这种情况对当代艺术来说更加突出,因为当代艺术已经不是一种审美的艺术,它本来就是一种思想的艺术。

 

冯楚:不是审美的艺术?

 

吴味:不是审美的艺术,是观念的艺术,是思想的艺术。这时候批评和艺术合二为一,当代艺术批评和艺术本来是不分割的,尤其在我的思考中,批评就是艺术,艺术也是批评。所以在我来说没有障碍,我想做艺术就做艺术,我想做批评就做批评,里面都是对特定文化问题的反思。

 

冯楚:刚才你提到当代艺术的本质特征不是审美。

 

吴味:它不是审美,而是思想,是观念。当代艺术不是艺术,即不是以前审美的艺术。

冯楚:但是思想能不能审美呢?

 

吴味:那是另一回事。审美重情感抒发,观念重理性反思。

 

冯楚:你刚才提出一个很重要的问题,牵涉到一个很重要的观点,就是当代艺术不是艺术,现在很多人在思考这个问题,想重回古典主义,包括现在当朝的栗宪庭这些人,他们也做当代艺术,但是做到最后,他们的思想停滞了,因为没有资源可挖了,再回归传统,他认为当代艺术必须回归传统,遵守一种审美规则,要把它做成好看、悦目,大众能接受,表现这样一种人性的理想状态,理想主义。回归人类的原初的理想是有价值的,但回归传统艺术的审美能拯救人类回到他的理想主义状态吗?栗宪庭说当代艺术都是垃圾,这是我在网上看到的,他在重庆做访谈,认为当代艺术文献都没有意义,表现的也是一种人性的悲观的东西,人无法自己拯救自己,他提供这样一个信息。但是我认为,作为一个批评家,尤其是像你这样一个批评家,我觉得你的理性精神应该给人以希望,而不是最终回到传统,实现所谓社会性的宿命,那不就是犬儒主义吗?

 

吴味:是这样,现在当代艺术有回归传统的论调。实际上这种东西是受市场的影响,市场的东西都是讨好人的惰性,人永远有惰性,市场就满足惰性。观念艺术,当代艺术它不是惰性的,它是反惰性,它不断让你进入一个陌生的领域,不断地否定自己,它恰恰是让人的惰性没藏身之地,让你不断地看到自己的问题,让你痛苦。于是有的人受不了了,就呼吁回归审美,回归传统。

 

冯楚:在精神上回归。

 

吴味:对。但是,真正认识了自由的人一旦走出了家门之后,他绝对不会回去的,因为他发现,外面的世界更精彩,更有自由的空间,他回去干什么?只有那种不适应探险、不适应在广阔世界遨游的人,才希望回归传统。当代艺术本来是不断地让人获得自由,你现在要让它回归传统的审美状态,那实际上从某种意义上讲就是回到了牢笼,回到一种温暖、和谐的牢笼。

 

冯楚:坟墓。

 

吴味:回到坟墓里面。

 

冯楚:在坟墓里接受温柔的抚摩。

 

吴味:我所说的“温柔的抚摩”就是控制你,你不要走了,家里很舒服,老婆孩子热炕头,家里有亲人,有熟悉的风土人情,何必要出去探险呢?但是人在这种情景中永远不能充分发挥你的智慧和能量,永远无法获得更大的自由。从某种意义上说,这是一种专制的阴谋。所以实际上我是反对回归传统的,对任何传统都要警惕。

 

冯楚:超越,往前走。

 

吴味:没有回头路。人的文明进程从历史的长河看,就是不断的超越,怎么回得去?回去干吗?回去审美?审美就好?审美在今天来说就是腐朽的意思,审美的艺术在今天这种文化情景里是一种堕落的艺术,是一种奴隶的艺术,一种独裁的艺术。在我看来就是如此。今天人更需要的是自由,而不是审美,因为在不断的自由中,人才能不断发现自己生命的新价值。我的“问题主义”是不断地发现问题,在问题中不断地做人性的反思,人由此不断地获得进一步的自由。

 

冯楚:你刚才提到人不能回归,但是我们现在主流的社会价值认为,人心有一种天然的惰性,就是他希望“温柔的抚摩”,尤其是中国的传统文化,它这个体制更适合人们去回归,给人们产生一种怀旧的这样一个平台,为权力专制提供了基础。相对于人类的文明进程来说,包括西方的一些文化价值,也在反省本身,因为要不断地出去探险,人实际上是在不断飘泊,没有家园感,人的灵魂又想回到能够安顿他的家园。可是这个家园又很难找到,所以永远在路上。这样一种状态才是艺术家最佳的状态,是不是?永远在路上。那么,提供这样一个精神力量和精神信仰的支柱又是什么呢?如果没有这种精神支柱,人肯定是没有勇气再走下去的。因为从奴隶社会一直走到现在的现代文明,人类本身给出的答案是不明朗的。所以说现在西方也希望回到信仰体系里面去。

 

吴味:从终极意义上讲,我觉得人类不断地在路上探索下去的唯一的理由就是要寻求价值,价值是终极性的,因为人只有在价值中才觉得自己是个“人”。这个终极性的价值,我认为是自由。人只有在自由中才觉得自己活得像个“人”,自由是一种终极价值。人为什么要不断寻求价值?因为人不同于动物,动物是没有价值感的,人超越了动物之后,人要追问自己为什么活着?我活在这社会的意义何在?人“永远在路上”就是人不断追问人的新价值。但是动物,你看猪养得胖胖的很快就被杀了,被吃了,在人类看来,这是没有价值的,因为猪意识不到自己的存在,它是没有价值的。

 

冯楚:它只是一个消费品。

 

吴味:人超越了动物过后,人越活,就越寻求,越追问,我活着的意义是什么?我活着的价值是什么?如果人觉得自己活得没价值,他一定就会死去,就会自杀,自杀就因为意识到自己活着没意义,或只有通过自杀才能实现自己的意义。所以人要寻求价值,寻求终极意义,寻求自由。你看,人要寻求自己的意义,意义不是在梦里找到的,意义要去寻找,要去追问,要不断探险,在自己的家园里面他的意义是封闭的,老婆孩子热炕头就是意义。但是,人类在这个意义里面,是永远不会满足的,他不满足就在于人对旧的价值始终会厌倦,所以要不断地寻求新的自由,因为在新的自由中人才觉得更有意义,更幸福。正因为这个终极的新的意义,不断地吸引人向前探索,人之所以愿意永远在路上,就是因为在路上可能发现人的新意义,不然的话人就不会在路上探索。比如说探险,我们探险,那是因为我们可能在探险过程中发现吸引我的风景,吸引我的、让我生命激动的某种景观,所以我才探险,因为那个景观对我生命更有意义,我在这种景观中会得到生命的舒展,能量的释放,会感到幸福。我想最终是因为这个原因。

 

在这种情况下,这些成天在传统艺术中,在审美的领域做艺术的人,其实在我看来是十分可笑的。他们认为,在家里活得好好的,跑出去干吗?但是往往是那些跑出去的,他寻到了新的天地。比如当年到国外打工的,到东南亚去的那些人,他的后代都在那个地方发达了。人在新的世界才感到自由,我的空间才大,我更自由,我生命觉得更幸福。我想是这样。

 

冯楚:总之,在终极意义上我们是相通的。刚才你讲到,你的问题主义,最终极的一个价值理想就是自由。

 

吴味:“问题主义”是在一种问题的追问、反思中,让人体验你的自由迷失在什么地方,你的生命的意义可能迷失在这个问题背后的这种社会关系中,你找到了这个问题的所在,你可能就会找到新的自由。我的“问题主义”是追问问题,追问人的存在的问题,生命存在的问题。生命的“存在”,是一个哲学意义上的概念。一种存在感,一种存在的内在的困境体现了人的自由突破的方向。我觉得当代艺术终极的意义,真正有意义的地方,是让人认识到自己存在的困境,一般人发现不了,艺术家通过某种独特的方式让你看到了我们生命的问题,看到我们的生命意义迷失了,我们这样活是没有价值的。人们通过艺术可能幡然醒悟:我不应该这样活着,我应该换一种方式活着,人不就自由了吗?“问题主义”的根本意义是在于通过对问题的反思,来发现生命的意义。对问题的这种反思,一定是理性主义的。

 

冯楚:必须是逻辑论证的,也有经验推理。

 

吴味:是感性的理性,或者理性的感性,总之,离不开理性。离开理性就谈不上反思。当然,理性离不开逻辑,艺术领悟生命的意义一定符合生命的内在逻辑,没有这种逻辑,我们无法相信这种生命的意义。

 

冯楚:通过你的一系列文化反思的艺术,你提出了人类活着的意义是自由,追求人类存在的价值,生命存在的价值。但是这里也存在一个最基本的问题,自由是不是有等级的?或者说自由是不是有局部的?不完整的?部分的?相对的?从现实生态来看,对于人来说自由是不平等的,艺术家所追求的自由是完整的自由,实现这样一个东西,这是艺术家的社会价值意义所在。

 

从你的一些作品和批评来看,我觉得你更关注人的最基本的自由,这体现当代批评家或者艺术家良知的问题。另外,一个衣食无忧的人和一个最基本的生存权都没有的人他们的自由是不一样的,那么,我觉得艺术家讲究道德,那就是他的良知发现,他要用他这种自由意识,拯救那些最基本的人权没有实现的社会现象,而使更多的人走向自由。从你的作品中可以反思这样一个问题,就是中国当代艺术最紧迫的就是反思社会现实的自由问题,普世价值问题。这是不是你内心的一种理想?

 

吴味:不可能有一个笼统的,一个包罗万象的自由,也就是它不是绝对的自由,它是一个相对的自由,是一个具体的自由,是有范围的。人们是在这个范围中,在一个具体的问题中才发现自己的存在是有问题的,生命是有问题的。通过这个具体的情况,才理解了我的生命应该怎样,应该以怎样的方式超越,超越之后我也只能获得一点点自由。通过这个自由你可能又会有新的问题发现,在那个方面又去反思,通过那个问题的一种追问,又获得一种自由。人就是从一个个有限的、局部的、具体的问题中,不断地获得自由,这是一个从低级向高级、从有限到无限的过程。也就是说人的自由是一个永远的过程。所以,我的“问题主义”理论就是倡导,真正的艺术家要不断地使你的艺术创作给予生命问题的提示和生命价值的提示,不然有什么意义?

 

艺术本来就和商业、盈利没有关系的,艺术和商业发生关系,不是第一性,它是第二性的,是第二位的。为什么我强调当代艺术的社会学转型,强调社会问题的反思,这关键是人的意义追问的需要。意义不是在个人的世界中呈现的,意义是在人的社会关系中体现出来的。在与其他人的关系中,在社会的关系中人才能感觉出有没有意义。这种感觉不是在自己的世界中才有的,只能在人与其他人的关系中才有。比如说我搞慈善,正是在这种慈善关系中我获得一种慈善的意义。这样就看出一个问题,艺术走向绝对的自我,走向绝对的自我空间,和社会生活不搭界,是有问题的。“问题主义”不提倡这种绝对的自我,问题反思是不可能完全在自己的世界中进行的,一定是在跟别人关系的世界中,在我与别人的关系中才能反思生命的问题。当然,对问题的反思是立足于“我”的认识,艺术的个人性、个体性是体现在个人的独特的、超越性的认识上,而不是把“我”孤立起来,躲进小楼成一统。问题只能是在关系中的问题,人与别人的关系,就是社会,我与你的关系就是社会,问题只能在我与你的关系中,你个人的世界中是没有问题的。一个深山老林的人是没有问题的,不存在问题。

 

冯楚:他只跟自然有关系。

 

吴味:与自然发生关系也是一种社会关系,纯粹的个人是不存在一个问题的,而且,纯粹的个人、绝对的个人是没有的。

 

冯楚:那就不称其为人了。

 

吴味:人的概念一定是在人与他人的关系中建立起来的。本质意义上的人,只有在社会关系中才能成立。像很多艺术家认为,我干嘛要搞社会性呢?刚才有个艺术家就说,以前我认为艺术要社会化,现在我觉得艺术不存在社会化,艺术就是艺术本身,艺术自己探索就完了,跟社会又有什么关系呢?

 

冯楚:他可能强调个体艺术,但那是伪个体,因为人不可能与社会不发生关系。即使他闭门造车,还是跟自己的社会经验发生关系。

 

吴味:不可能完全不社会化,没有不社会化的个人。任何人都是社会化的。而且只能在社会的关系中体现自我的价值。艺术不在这种社会关系中寻找生命的意义,就一定是一些无聊的东西。现在的艺术家,不光是深圳,都是寻求艺术的市场,首先在盯着市场。但是,艺术在最本质意义上,首先是解决自己生命存在的问题的,我生活得很痛苦,我为什么这么痛苦?一般的人痛苦就痛苦了,但艺术家不同,艺术家会感到生命没有意义,没有意义才痛苦,他要去反思我为什么这么痛苦,结果诞生了当代艺术——我所说的“问题主义”的当代艺术。但古典艺术不是反思生命的问题,它是通过审美让处在生命痛苦中的人得到安慰,但是痛苦本身没有得到反思。为什么别人就能够天天大鱼大肉,为什么我天天苦干还吃不饱饭呢?我可能很痛苦,很苦闷,古典艺术就通过一种审美来安慰你,让你看到这个美,暂时感到解脱一点。从这个意义上讲,古典艺术是一种麻醉剂。

 

冯楚:中国叫做意淫。

 

吴味:但是当代艺术它不是麻醉,艺术不应该是让人忘记痛苦,让你感觉不到痛苦,而是让你更加明显地感到痛苦,因为人只有在痛苦感受中才像个人。一个不能感受痛苦的人,在严格意义上讲,他已经丧失了人的一种本质。人在痛苦感受中才像个人的原因,是因为人感受到痛苦,才感受到生命没有价值,感受到生命没有价值,他的生命意志就是自觉的,生命意志自觉了人才成其为人。不然的话一个成天乐呵呵的人,严格意义上那是个动物性的人。所以,人一定要有能够感受痛苦的能力。当然,我这里所说的“痛苦”是指生命无意义的精神感受。

冯楚:是不是古典艺术也有悲剧的审美,他把悲剧作为一种,就是你刚才说的一种安慰,就是一种温柔的抚摩。

 

吴味:古典艺术本质上没有悲剧。我一直认为在古典艺术、古典文学中没有悲剧,只有“悲哀剧”。

 

冯楚:那悲剧应该是……

 

吴味:悲剧只是近代以来的事,我认为古典没有。

 

冯楚:革命艺术以后才有真正的悲剧。

 

吴味:因为在古典艺术上人本来是不自觉的,对生命不自觉的情况下是没有悲剧的,悲剧只有在人感到自己生命的内在困境,但却无法走出困境,以至于为了生命的意义而主动走向毁灭的时候,悲剧才能诞生。别人毁灭是悲哀,自我毁灭才是悲剧。我们古典艺术没有悲剧,只有悲哀剧。你看《窦娥冤》,多冤啊,多悲悲惨啊,你看我的命多苦啊。悲剧是要追问这种悲哀背后的生命内在的困境,明知是一种生命的毁灭,却不得不自我选择走向毁灭。,这才是悲剧。

 

冯楚:悲剧是一种意志,存在意志。

 

吴味:内在困境,而不是去表达一种苦难。悲哀就是苦难,但却不是悲剧。

 

冯楚:你的悲剧的悲就是审判,不是审美。

 

吴味:大体可以这么说。

 

冯楚:现在有一种反对的声音,就是说哲学家、思想家搞艺术,把所有艺术概念化了,把生命的本能,那种直觉消灭掉,就是说艺术不是艺术了,太哲学了,不能带给人的那种本能的感官上的娱乐、愉悦这种过程。但是人性可能包括双重身份,有娱乐性,他想追求娱乐,追求愉快,希望作品能够让他内心愉快安宁;但是你刚才讲了人还有另一面,他有痛苦的需要,从悲剧审美中讲,从尼采《悲剧的诞生》讲,只有悲剧的力量,才能诞生伟大的艺术。那么,现在人类没有悲剧了,所有的生命都娱乐化了,因为人们追求一种娱乐,追求一种审美。当代艺术对于古典审美,包括世俗的审美带来一种冲击,让人感受痛苦。但是人追求幸福也是他的天职,一个人不可能天生追求痛苦,除非他真是个超人。人在痛苦或者在快乐这两个生活,一个是审美,一个是批判,是合二为一的,还是是剥离的?单纯去追求一种悲剧意识,然后作为一种批判来存在,追求人的存在的追问?这样的艺术是不是割裂的?是不是不完整的?比如很多当代艺术家、思想家,包括哲学家等等,我觉得他们还是没有找到生命的完整性,还是它的局部,它的痛苦也是它的局部。在这种情况下,在当代,尤其是中国当代,在反思这个过程中,东方的那种天人合一的语境是不是对当代艺术有所启示?像你刚才所说的,毛笔抚摩大自然,毁灭动物,抚摩人体等等,这都构成一种中国传统文化,包括鱼在墨水里还能活着,这些东西,这些悖论,这些冲突,或者相关的融合关系,到底表现了什么?是表现东方文化的一种活力,还是表现东方文化的包容性?还是表现文化对人的精神有一种支撑?

 

刚才说了对上帝的批判,当代艺术对上帝的批判,批判上帝,上帝死了,从这种传统解脱、宗教解脱中,发现我在路上,我在追求一种新的价值。东方文化恰恰相反,它是包容和抚摩,他不是批判,传统文化大家都知道天人合一,和谐关系就是一种温柔的抚摩。这就是栗宪庭所讲的中国文化的宿命论,大家最后都变成了这样一个温柔的动物。这有没有意义呢?

 

吴味:我以为当代艺术的哲学化可能就是人追问生命存在的意义的体现,在生命意义的层面,艺术就是哲学的。人确有追求快乐的本性,但追求生命意义的超越的快乐、自由的快乐,才不是蒙昧的快乐。东方的“天人合一”境界是一种别开存在困境分析的混沌的境界,常常给人带来的是蒙昧的自欺欺人的快乐。当代艺术、当代文化本质意义上应该是悲剧性的。之所以当代也没有诞生伟大的悲剧,就在于我们的生活本身就是一种“悲剧”。我说的这个“悲剧”就是“悲哀”,因为我们对自己的生命没有反思自觉。当我有反思,有追问的时候就会诞生悲剧,就会诞生悲剧性的艺术。我们之所以诞生不了杰出的悲剧性的艺术,就在于我们本身是活在悲哀之中。

 

冯楚:悲哀是没有力量的。

 

吴味:我们对自己的生命是不自觉的,这是一个现状。但是人类总有那些敏感的分子,那些先锋的人物,始终在追索着人类生命的困境、痛苦的根源,不断有人反思,这种反思就会带来悲剧性的艺术作品,悲剧就诞生了。意识到自己生命存在的内在困境的时候,艺术家才能创造悲剧性的作品,那才是真正伟大的作品。现在有几个愿意去反思自己生命的困境?

 

你刚才说到人要追求幸福,快乐。这种混沌中的快乐思维严格意义上不是幸福,因为那种东西从某种意义上讲是本能的愉悦。那种快乐,比如我看这个画画得很美,我觉得很快乐,其实这个快乐恰恰不是一种真正让生命困境解脱,让生命解放的幸福。活得自由才是真正的内在满足。所以说,快乐不是艺术的本质。艺术从某种意义上讲是让你痛苦的,让你感到痛苦的时候你的幸福才是有希望的,因为在痛苦中你才觉得生命可贵,才可能得到新的突破,获得新的自由,你才幸福,你才真正地快乐。这样看待这个问题。

 

冯楚:最后一个问题。刚才说当代没有悲剧,只有悲哀,那么你认为中国当代艺术有哪些艺术家是接近了这种悲剧意识的?是在反思问题的?因为我认为东方文化还是有它的生命力的,但这种生命力必须与新的元素结合,才可以创造新的文化。你批评这么多年了,你发现当代艺术还有为这种自由的理性精神、自由的人的价值进行博弈的现象存在吗?

 

吴味:那种真正的追问生命意义的艺术家不能说没有,“问题主义艺术”不能说没有,只是比较少。我也评论过一些艺术家,我只能说有我所说的那种悲剧意识的艺术家是有的。像何云昌的《一米民主》,我评论过;周斌那个《国徽》我也评论过,都是带有悲剧性的作品。但是这样的作品很少。798、宋庄等等艺术区的作品,绝大部分都是商业性的,和真正的当代艺术没有关系,他们就是市场艺术家而已。

 

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